«Мы находимся в полосе стагнации»

Наталия Орлова - главный экономист Альфа-Банка, руководитель Центра макроэкономического анализа, один из лучших аналитиков по экономике России по рейтингу Extel, профессор Высшей школы экономики. Недавно она побывала в Екатеринбурге и нашла в своем плотном графике время, чтобы пообщаться с журналистами. По мнению Наталии Орловой, давшей журналу «Наши деньги» развернутое интервью, сейчас ситуация в экономике (как в глобальной, так и в отечественной) не так уж и плоха. Но стагнация каждому из нас делает личный вызов и повышает цену личной ответственности как за то, что сделано, так и за то, что не сделано.

- Майский номер журнала «Наши деньги», в котором выходит ваше интервью, концентрируется на информации для молодежи. Публикации номера посвящены вопросам финансовой грамотности, высшего образования, трудоустройства, профессионального и личностного роста. И в этом контексте очень интересно ваше мнение как авторитетного макроэкономиста. В какую сторону с точки зрения профессиональной реализации стоит смотреть тем, кто поступает в вуз в этом году или, скажем, через год? А в какую сторону смотреть не стоит?

- Мне кажется, что тема поступления - это прежде всего вопрос призвания. И в этом смысле выбор профессии - личное дело. Конечно, есть некая проблема: в 17 - 18 лет достаточно сложно сделать выбор. Тем не менее всегда есть люди, которые помогут определиться, - это родители. Опять же есть тенденции на рынке труда, есть ориентиры. В 90-е было модно учиться на экономиста, и хотя мода прошла, экономисты были и будут нужны всегда. Это очевидно. Потом был ажиотажный спрос на юриспруденцию - ажиотаж спал, но на хороших юристов спрос будет всегда. Сейчас очень востребовано все, что связано с маркетингом, с психологией - профессии, больше ориентированные на общение с людьми. От профессий чуть более абстрактных мы начинаем уходить в профессии, которые напрямую работают с людьми. И это как раз связано с трендом последних лет: население стало чувствовать себя комфортнее, спрос на товары в значительной степени удовлетворен, и появляется спрос на услуги. Если 10 - 15 лет назад люди были счастливы тратить дополнительные деньги, когда они у них появлялись, на еду или на бытовые товары длительного пользования, то сейчас это уже вопрос больше чего-то для себя - поездок, новых впечатлений. Я думаю, что сейчас спрос - конечно, это конъюнктурный, трендовый спрос - на профессии, связанные со сферой услуг. Другой вопрос, что если у человека призвание быть физиком, не нужно бежать и становиться психологом или маркетологом. Есть некое фундаментальное призвание, а есть экономика, и она определяет конъюнктуру.

Тем не менее, я хочу сказать, вообще-то есть известная экономическая теория - про циклы. Есть циклы в экономике, которые транслируются в циклы в образовании. Значит, в какой-то момент возникает перепроизводство - особенно когда экономика резко меняет тренды. И есть риск (все-таки образование у нас получают от 4 до 6 лет), что человек пошел получать образование, когда профессия была на пике, а вышел, когда профессия, может быть, стала уже менее востребованной - изменилась конъюнктура.

- А тогда вот какой вопрос возникает: если профессия экономиста будет востребована всегда, то как стать именно хорошим экономистом? Это вопрос выбора правильного вуза? Или прилежности в процессе обучения? Или же это вопрос правильной практики?

- Если человеку неинтересно, то он может пойти даже в очень хороший вуз - и не научиться. Все-таки интерес у человека к той или иной профессии должен быть. Если мотивирует интерес зарабатывать, значит, это вот такой интерес. Но какое-то стремление должно быть. Дальше - когда есть стремление - конечно, хорошие преподаватели.

- Мне кажется, проблема еще и в том, что сегодня, в отличие от предыдущих лет, общество не дает моделей поведения, не приводит не то что алгоритмов выбора профессии, а экономического поведения в целом. С одной стороны, есть исследования, что 8 из 10 востребованных специальностей требуют от соискателей хорошего знания математики и естественных наук, и есть мнение, что в гуманитарии идти не стоит. С другой стороны, с ходу сложно привести пример успешного математика или успешного инженера. С одной стороны, сегодня многие ругают банки и говорят о закредитованности населения. С другой стороны, буквально на каждом шагу открываются небанковские пункты кредитования по формуле «деньги сразу». Когда так много противоречий, трудно принять решение. Ну и кто должен за руки оттаскивать людей от кредитов, которые они не смогут вернуть?
    

- Это проблема общей финансовой грамотности. У нас люди очень много рассуждают о курсе доллара, куда и с какой скоростью он двигается, но о том, насколько опасно играть на финансовых рынках, не задумываются. Есть ощущение, что каждый может. И у людей складывается впечатление, что финансы - это очень легко, что для этого не нужно знаний, навыков. О том, что каждый день нужно за рынком следить, причем пристально следить, не говорит никто, а о том, сколько на форексе можно заработать, говорят очень многие. Естественно, что эти разговоры - тоже часть маркетинговой стратегии каких-то участников рынка. И с кредитами также - магазинам, торговым сетям выгодно, чтобы их потребители могли дополнительно кредитоваться и делать новые покупки. Здесь вопрос получения информации - есть информация, которая в управляемом режиме поступает, а есть объективная информация.

С точки зрения прогнозирования трендов именно спроса на профессию - то, как вы можете макроэкономику использовать - это действительно тема профессий, которые ориентированы напрямую на человека. Время абстрактных профессий прошло, сейчас будет увеличиваться спрос на профессии, когда ты работаешь непосредственно с человеком и решаешь его повседневные задачи и проблемы, удовлетворяешь его потребности.

- То есть - самое очевидное - всегда будет спрос на учителей и врачей? И на тех, что связано с повседневной жизнью?

- Это явный сегмент, где будет дефицит кадров. Особенно - хороших кадров.

- Не могу не задать вопрос об инженерах. Урал - индустриальный край, и даже с учетом негативных проявлений глобального экономического кризиса в регионе, промышленности нужны новые кадры. В этом контексте насколько соответствует современным экономическим реалиям тезис о том, что нужно идти учиться на инженера?

- С учетом того, как мир быстро развивается, как быстро меняются технологии, мне кажется, что России очень трудно будет конкурировать в таком сегменте, как производство. Идти в инженеры можно, но по итогам обучения должна быть готовность работать на международном уровне - скорее всего, в нынешнем мире крайне сложно будет удерживать индустрию, которая не интегрирована очень тесно в мировую индустрию, где есть какие-то отдельные знания. На самом деле лет через десять будет такой уровень технологического прогресса, что просто невыгодно будет производить то и так, как это делается сейчас. Поэтому нужно быть готовым работать на глобальном рынке - перемещаться, осваивать новые знания, новые технологии, для которых уже не хватит тех знаний, которые вы получите во время обучения. Единственное, что есть и что останется неизменным: всегда будет очень высокий спрос на квалифицированных рабочих. Даже если инженерная мысль будет глобальной и какие-то новые разработки будут приходить из-за рубежа, изготавливать, собирать продукцию нужно будет там, где она будет реализовываться, поэтому система среднего специального образования для получения базовых профессиональных компетенций может и должна рассматриваться тоже.

- В период глобализации всегда остается спрос на какие-то локальные вещи. Если говорить о локальных профессиях, то на что будет очевидный спрос всегда?

- В экономике есть разделение на то, что называется tradable (торгуемое) - это товары, которые имеют международное обращение, и non-tradable - это услуги, которые востребованы в определенных границах. Условно говоря, парикмахер - это non-tradable: для того чтобы постричься, вы не поедете в другой город. Или тот же воспитатель детского сада, учитель - вы же не повезете своего ребенка в детский сад или в школу в другой город. Поэтому спрос на такие локальные профессии будет расти, поэтому надо идти в локальные профессии.

- И здесь еще один вечный вопрос: и для этого необязательно высшее образование? Кстати, насколько вообще оправдан с макроэкономической точки зрения тезис о том, что высшее образование - это не то, что необходимо абсолютно каждому?

- Мне кажется, что высшее образование обязательно. Сейчас без этого просто никуда. Нужно быть очень талантливым, чтобы без образования что-то сделать. Это возможно, но... Мне кажется, что требования к образованию сейчас изменились кардинально. Это раньше одного образования на всю жизнь хватало, и люди работали всю жизнь по одной специальности. Сейчас так уже не получится.

- Понятно, что одного образования или одной профессии на всю жизнь не хватит. К чему нужно быть готовым в этом смысле? И нужно ли людям, особенно молодым, быть готовым к тому, что раз в 5 - 7 или, скажем, раз в 10 лет им нужно будет осваивать новую профессиональную сферу или даже кардинально переучиваться?

- Не знаю, насколько кардинально придется переучиваться. Сейчас вообще нет такой темы, чтобы в одной профессии можно было очень долго находиться. Мне кажется, это очевидно.

   
- Даже если пенсионный возраст не будет сильно повышен, все равно трудовая жизнь каждого нового поколения будет длиннее, чем предыдущего. Это же тоже надо учитывать?

- Еще и сама экономика меняется - циклы стали быстрее меняться. Если раньше в одной профессии можно было очень долго прожить - просто потому, что очень медленно менялись технологии, то сейчас надо постоянно гнаться за изменениями. Очевидно, что с какого-то момента самому человеку окажется интереснее что-то другое посмотреть - может быть, в смежной сфере, а может быть, совсем в другой профессиональной сфере. То, что в экономике называется new normal - «новая нормальность», «новый порядок», будет проявляться не только в экономике в целом или в отдельных отраслях экономики, но и в жизни каждого человека. К тому, что придется осваивать новую профессиональную сферу, не надо относиться как к чему-то сверхъестественному - это абсолютно нормально.

- Но ведь это не только образование, это еще и, так сказать, профессиональный тюнинг - точная настройка под те требования, которые рынок труда предъявляет прямо сейчас. То есть тот, кто посещает разного рода тренинги, прав? И спрос на тех же бизнес-тренеров будет расти?

- Мне кажется, да. По сравнению с тем, что было десять лет назад, сейчас больший спрос на то, чтобы людям объясняли, как в организации работать, как проявляться, как раскрываться по максимуму.  

     
- Говоря об образовании, не могу не спросить про судьбу микро- и малого бизнеса. Тому же парикмахеру со временем захочется нового статуса, превратиться из наемного мастера во владельца собственного салона. А новый статус требует новых знаний из очень многих областей. Нужно понимание бухгалтерского учета, понимание экономики. Необходимы менеджерские навыки. Получается, что высшее образование необходимо каждому, кто нацелен на профессиональный и личностный рост - пусть даже не сейчас, а в перспективе?

- Это к вопросу о том, как у нас будет развиваться мелкий и средний бизнес. На самом деле пока доля таких компаний очень небольшая. Она меньше 20% ВВП. А в развитых странах, даже в Восточной Европе, этот уровень достигает 50 - 60%. Россия - страна крупного бизнеса до сих пор. Но я думаю, что с развитием спроса на эти специальности у нас будет и возможность для мелких компаний - как вы говорите, по созданию. Необязательно, чтобы это был крупный холдинг. Людям на месте хочется что-то свое, больше проявлять инициативу. 

- Инициативу-то хочется проявлять, но не мне вам рассказывать, что малому бизнесу очень непросто. Несмотря на множество эффективных инструментов государственной поддержки бизнеса, опереться на государство получается не у всех. Бизнесу рассчитывать нужно только на себя? Каковы перспективы?

- Понимаете, мы, конечно, от государства зависим. Если государству будет плохо, то везде будет плохо. Но другой вопрос - когда ты работаешь на государство, на государственной службе даже наемным работником, по сравнению с частным бизнесом там меньше личной ответственности, там меньше творчества, там меньше возможности проявить себя. Мне кажется, что у нового поколения есть большое преимущество - сам мир дает больше возможностей проявить себя, и креатива больше, и идеи летают, очень много идей приходит извне. И те люди, которые смогут реализовать эти идеи, они смогут достаточно долгосрочно чувствовать себя комфортно. 

- То есть вопрос успеха своего бизнеса - это вопрос личной состоятельности и личной ответственности?

- В последние 10 - 15 лет мы жили в период экономического бума, а в период экономического бума роль личной ответственности менее значима - потому что вот ошибся человек с профессией, но зарплаты везде растут, и человек пришел в другую профессию - и у него все нормально. Сейчас время другое. По прогнозам, нас будет ждать двадцатилетие снижения цен на нефть, каких-то коррекций, то есть впереди малостабильная ситуация.

- Зарабатывать будет все труднее? Цена зарабатывания денег будет возрастать?

- Цена личной ответственности будет возрастать. Не будет такого, что можно просто сидеть и все сложится. Наверное, совсем уж плохо не будет, но возможности будут упускаться. Поэтому сейчас роль креативности и личной ответственности возрастает.   

- Вопрос, который не теряет своей актуальности начиная с 2008 года, когда мы впервые осознали, что же такое глобальный экономический кризис. Та ситуация, в которой мы все живем сегодня, - это новый виток кризиса, это волатильность или это та новая нормальность, о которой вы говорили?

- Смотрите. Когда мы говорим «кризис», все привыкли пугаться. Но кризис - всегда окно возможностей, потому что если в кризис какие-то компании, какой-то бизнес умер, неплатежеспособным оказался, то для других компаний - это возможность расшириться. Кризис - это всегда возможность для нового витка роста. Однако сейчас проблема в том, что мы находимся в полосе стагнации. У нас в принципе не очень плохо: ничего не проваливается, предприятия в массовом порядке не закрываются, как в 2008 году. С другой стороны, не так хорошо, как было до 2007 года, когда постоянно был быстрый рост, когда был энтузиазм. Поэтому это такое промежуточное состояние, такая серая зона. И действительно сейчас очень многое зависит от того, насколько сами люди готовы что-то делать - не ради высоких зарплат, не ради повышения доходов, а именно ради своего личного роста. И этот период продлится, наверное, лет пять - и это не только в России. На самом деле многие страны находятся в схожей ситуации - мы все вместе очень скоррелированно вошли вот в такую полосу. Очень плохо не будет, и это - личный вызов для каждого, потому что когда кризис - приходится брать руки в ноги и что-то делать. А когда кризиса нет, ситуация другая и по-своему очень опасная - не настолько плохая, чтобы мотивировать на решительные действия, но такая, что если в течение ближайших пяти лет ничего в своей жизни не менять, то можно оказаться у разбитого корыта. Мне кажется, сейчас особенно важно находить внутреннюю мотивацию для какого-то роста. Внешние факторы не дают мотивации для роста.

- Вечная тема - формирование правильной стратегии сбережений. Сейчас все понимают, что ситуация в экономике очень неопределенная, тихой гавани нет, и все больше людей смотрят в сторону недвижимости - именно как инструмента спасения денег. Разные эксперты по-разному отзываются о вложениях в недвижимость. Очевидно, что налоги на недвижимость будут расти. Расходы на содержание недвижимости тоже вырастут. С вашей точки зрения, инвестиции в недвижимость именно как способ спасти деньги от обесценения - это правильный путь? Недвижимость - это надежный актив?

- У меня неоднозначное мнение о том, что будет с вложениями в недвижимость. С одной стороны, тренд действительно очевиден: спасая деньги, люди бегут в недвижимость. А так как уровень ипотеки в целом по стране у нас пока низкий и так как банкам интересно кредитовать покупку недвижимости, то у этого рынка есть потенциал. С другой стороны, если смотреть на недвижимость в долгосрочном плане и брать во внимание происходящее в международном масштабе, то нужно иметь в виду вот что. Есть такой индикатор - его считает международное агентство, сравнивая цену элитной недвижимости (100-метровой квартиры в столицах мира), деленную на ВВП на душу населения. И экономический смысл этого индикатора в том, чтобы посчитать, за сколько лет экономика создает стоимость элитной квартиры. В России этот индикатор - порядка 140 лет, то есть в России экономика создает стоимость элитной квартиры за 140 лет. В развитых странах этот индикатор составляет 40 - 50 лет максимум, во многих странах - 20 - 30 лет. У нас стоимость квартиры за один жизненный цикл человека не создается, и это говорит о том, что недвижимость у нас очень дорогая. И если смотреть так - по международным критериям - она имеет потенциал снижения. Но для того чтобы цены на жилье в России действительно упали, нужно чтобы рынок был такой же, как в других странах, а у нас все-таки большие ограничения на строительство - у нас относительно большой спрос и небольшое предложение по строительству. К тому же у нас фонды жилищные недостаточно новые - спрос-то есть, но люди все меньше хотят покупать старые здания, они хотят покупать новостройки, причем очень сегментно - у нас же очень остро стоит вопрос инфраструктуры.

И вот с учетом всего этого вообще если говорить про рынок, то потенциал роста, наверное, умеренный, но есть сегмент, где потенциал очень большой.

Поэтому однозначного и общего для всех ответа на вопрос, стоит ли вкладываться в недвижимость, у меня нет. Сейчас такое время - нельзя сказать, вот иди туда и именно на этом рынке все будет цвести. Сейчас это вопрос отдельных историй - в акциях, в облигациях, в недвижимости, в валютах: это все вопросы индивидуальные.

- Если мы говорим, что это индивидуальные истории, то это тема о том, что людям, которые не имеют базовых знаний и навыков управления деньгами и которые хотят обеспечить эффективность своих вложений, нужно идти учиться? Или им нужно обращаться к специалистам, к профессиональным управляющим?

- Это тема о том, что на самом деле экономика - это не профессия для отдельных людей. Это вот не то что человек может вообще ничего не знать про экономику. Понимаете, это как в развитых странах все немножко экономисты - потому что все платят большие налоги и все хотят понимать, следить. Это как управление личным бюджетом - мы же не делегируем бюджет нашей семьи кому-то. Мы сами как-то справляемся. И поэтому в экономике людям надо будет разбираться все больше и больше - не обязательно быть экономистами по образованию, но за этой темой как-то нужно следить, потому что это просто необходимо.

- Это необходимо, потому что нельзя от кого-то получить однозначно эффективный ответ на свой индивидуальный вопрос - все равно решение придется принимать самому и, что особенно важно, самому придется за это решение нести ответственность. Другими словами, кто бы что ни говорил и кто бы что ни советовал, ответственность за любое финансовое решение, даже принятое под влиянием каких-то мнений и советов, придется нести все равно самому?
   

- Да, потому что в ситуации стагнации, во-первых, цена ошибки возрастает; во-вторых, как мы с вами начали обсуждать, сейчас достаточно много пиара идет по поводу тех или иных финансовых инструментов или решений, и этот пиар далеко не всегда корректно отражает то, что происходит на самом деле. Так что придется разбираться самостоятельно.

- Несмотря на то, что главные новости, влияющие на положение дел в российской экономике, приходят из США и из Европы, не ослабевает внимание к тому, что происходит в китайской экономике. Каковы перспективы Китая? Насколько положение дел в Китае угрожает глобальной экономике? И стоит ли рассматривать китайский юань как один из инструментов диверсификации своих сбережений?

   
- Я думаю, что Китай с точки зрения сценариев экономического развития похож на Японию. В 70 - 80-е годы Япония была мегауспешной историей, потом что-то поменялось. На самом деле японский кризис начала 90-х связан с тем, что изменилась политика по управлению долларом США: с 1985 года доллар начал очень резко дешеветь, капиталы ушли в другие валюты, в том числе в японскую иену - там возник пузырь, потом он лопнул. В Китае в какой-то степени происходит то же самое. Было изменение политики ФРС - в Китай пришло много денег, в Китае надулся пузырь, и сейчас Китай стоит на пороге того, чтобы этот пузырь схлопнулся. Пузыри всегда схлопываются плохо. Вопрос сейчас в том, насколько плохо это будет в Китае и насколько китайские власти смогут это скрывать. Мне кажется, что вот эта тема - Китай будет генерировать мировой экономический рост - это слишком оптимистический взгляд. Китаю нужно будет переварить плохие долги, прежде чем стать каким-то мотором - может быть, стать, а может, и не стать.

- Слово «напряженно» к тому, что происходит сейчас в Китае, больше подходит? Или - «неопределенно»?

   
- Я считаю, что по Китаю - напряженно. Там главная проблема, что мы еще не знаем, какие там реальные цифры - статистика в этой стране непрозрачная. И что там происходит, никто не знает.

О единой европейской валюте

   
- Тем, кто всенепременно хочет хранить какую-то часть денег (не важно какую - большую или маленькую) в валюте, смотреть все-таки на доллар или на евро? Понятно, что именно сейчас очень сильно влияние политических факторов в связи с Украиной, но если анализировать чисто экономические заявления экспертов, то информационный фон - все-таки на стороне доллара. Доллар - понятен, он будет всегда. Все остальное (евро, фунт стерлингов, например) - нельзя. А вы что скажете?
   

- Вот это обсуждение - доллар будет всегда, евро развалится - мне кажется, люди обсуждают концептуально, а не с точки зрения укрепления валют, не с точки зрения заработать. Нужно понимать, что если еврозона развалится и какие-то страны уйдут, евро на этом только укрепится. Евро будет крепче, если останутся Германия, Франция, а Греция, Италия, какие-то проблемные страны уйдут - потому что эти страны создают давление на евро. Если мы говорим про «заработать на валюте», то на ближайшее время - я бы сказала, год-два - у евро еще есть потенциал для роста. Он, может быть, не очень большой. Доллар укрепляется, когда проблемы, то есть доллар - это валюта на случай кризиса. Когда кризис, все бегут в доллары, как мы видели это, например, в 2008 году. Американцам, чтобы экономика США восстанавливалась, интересно удерживать доллар относительно слабым - им не нужен крепкий доллар. Поэтому я думаю, что на ближайшее время восстановление экономики будет сопряжено со слабым долларом - это одна из целей политики.

- То есть на евро смотрим? А пропорция какая - 50% валютных сбережений вкладываем в доллары, а 50% - в евро?     
   

- Я на ближайшее время склоняюсь больше к евро: можно 70 на 30 евро к доллару. У евро хорошие перспективы в горизонте год-два. Если ситуация будет сильно ухудшаться, тогда в доллар нужно уходить.

Беседовал Олег Власов